→ jupto : 15%傳統父權很少了好嗎 應該貼50年前的比例給大家 02/15 01:41
→ jupto : 比較比較吧 02/15 01:41
推 AwokeN : 推數據 基於證據的討論比較有意義02/15 02:33
推 joe2023 : 推數據02/15 06:35
推 joe2023 : 正如你的數據，女方是經濟戶長的比例有30%以上其實02/15 06:40
→ joe2023 : 並不低，也足以回應他的問題：［男方是否可以不用02/15 06:40
→ joe2023 : 扛傳統父權責任？］答案就是有30%沒在玩傳統父權那02/15 06:40
→ joe2023 : 套了02/15 06:40
推 joe2023 : 更正，加上部分父權的50%，應該是有80% 沒在走傳統02/15 06:43
→ joe2023 : 父權了02/15 06:43
→ joe2023 : 另外我也認同目前大部分是男性為主要支付，但那不02/15 06:46
→ joe2023 : 等同於傳統父權02/15 06:46
→ Marchs15 : 想說服每位網友是不可能。請找適合自己的對象，我02/15 07:17
→ Marchs15 : 尊重你的選擇，但請不要強加在我身上02/15 07:17
推 PECVD : 推數據說話02/15 09:16
→ PECVD : 說什麼“看看周圍結婚的朋友”這種話，我個人是覺02/15 09:17
→ PECVD : 得應該是要來 ...？02/15 09:17
推 joe2023 : 就來閒聊的啊，原原po 的傳統父權說明顯和身邊觀察02/15 09:55
→ joe2023 : 到的真實情況不符嘛，這篇原po 也找出數據說明傳統02/15 09:55
→ joe2023 : 父權只有15%02/15 09:55
推 fmradio : 推數據02/15 09:56
推 joe2023 : 認真說，我上篇回文主要是因為他說：［男性要負責02/15 10:15
→ joe2023 : 買房買車所有開銷］02/15 10:15
→ joe2023 : 但事實上現代大部分家庭早就沒有這種事了，房價物02/15 10:17
→ joe2023 : 價這麼高，大部分女性也需要工作共同分擔02/15 10:17
→ joe2023 : 我們討論的重點可能沒有放在同一個地方02/15 10:18
→ joe2023 : 應該確實是定義不一樣02/15 10:24
推 Treeflaw : 他看數據的前提是「大部分男性有沒有負擔所有的經濟02/15 10:27
→ Treeflaw : 開銷」，在這個前提下根據數據他的結論是對的，因為02/15 10:27
→ Treeflaw : 只有15%是男性全出女方一毛不出，那你看數據的前提02/15 10:27
→ Treeflaw : 是「男性負擔比例有沒有比較高」，那照統計是65%，02/15 10:27
→ Treeflaw : 實際上你的結論也沒有錯，兩方著眼點不一樣而已02/15 10:27
→ joe2023 : 首先我著眼點在傳統父權，男性負責 ［所有］開銷，02/15 10:30
→ joe2023 : 男性負擔大部分開銷代表仍然有部分開銷是另一方負02/15 10:30
→ joe2023 : 擔，顯然已經不是傳統父權的樣態02/15 10:30
→ joe2023 : 其次，我確實認為在統計上30%不低，可能平常看投獲02/15 10:33
→ joe2023 : 利或選舉民調，30%都是一個很值得重視的比例了02/15 10:33
→ Treeflaw : 你要特別再強調男性還是占大部分家庭支撐我覺得沒什02/15 11:18
→ Treeflaw : 麼意見，但事實也是已經只剩下15%的家庭女性可以不02/15 11:19
→ Treeflaw : 工作了，就原文跟他的反駁都是圍繞著「男性要支付所02/15 11:19
→ Treeflaw : 有開銷」這句在講，到你這變成「男性要支付大部分」02/15 11:19
→ Treeflaw : 講真的不對吧？02/15 11:19
→ Treeflaw : 老實講我也覺得他的反駁文很奇怪，因為原文其實也沒02/15 11:22
→ Treeflaw : 有在說現在社會還是絕對傳統父權，就是先敘述了一下02/15 11:22
→ Treeflaw : 傳統父權「男性要支付所有」，並沒有在說現代社會傳02/15 11:22
→ Treeflaw : 統父權居多，但他在這裡的推文不至於到什麼不誠懇討 02/15 11:22
→ Treeflaw : 論吧？ 02/15 11:22
推 abby2007 : 不過就算是阿公阿嬤那個年代，完全由男方支付所有開 02/15 11:50
→ abby2007 : 支的家庭可能反而是中產以上的家庭，很窮的人家，女 02/15 11:50
→ abby2007 : 方主要是家管但絕對都會幫忙做生意做家庭代工做家庭 02/15 11:50
→ abby2007 : 縫紉，小孩也全都下去幫忙家庭生意，在經濟真的困窘 02/15 11:50
→ abby2007 : 的狀態下父權也會讓位給經濟 02/15 11:50
推 DICKASDF : 我只覺得滿可笑 先噴說現在沒那麼父權 數據貼出來02/15 11:53
→ DICKASDF : 被打臉了 又改說已經好很多 還有莫名其妙在02/15 11:55
→ DICKASDF : 公開論壇說不要強加價值觀？你不要看就好了阿02/15 11:55
→ DICKASDF : 剩下在那扯定義 不同人看法的 也是好笑02/15 11:57
→ DICKASDF : 原PO你是正常人 但有些人正常人用邏輯思維沒用02/15 11:58
→ DICKASDF : 沒看你想表達互相的概念根本那些人沒正面回應02/15 11:58
→ Treeflaw : 樓上在公三小，今天如果有人說「不是所有的男性都是02/15 12:24
→ Treeflaw : 短頭髮」，結果拿了個數據說「大部分的男性都是短頭02/15 12:24
→ Treeflaw : 髮」，說是打臉「不是所有的男性都是短頭髮」，這不02/15 12:24
→ Treeflaw : 對吧？本來就不能隨便把「所有」換成「大部分」啊02/15 12:24
→ Treeflaw : 我上面也講了，那篇反駁文也是有可以打臉的地方，但02/15 12:30
→ Treeflaw : 用這份數據就是不太對02/15 12:30
推 jeffguoft : 其實女性找比自己條件更好的男生，就是自我加強父權02/15 12:34
→ jeffguoft : 男生各方面條件都比女生高，當然壓女生一頭，廢話02/15 12:35
推 kkk690713 : 女性經濟戶長也有可能是單親02/15 12:51
推 Treeflaw : 你這樣講也沒錯啦，的確就是沒什麼討論意義02/15 12:58
→ Treeflaw : 用詞精確一點好了，特意反駁他的文不對題沒什麼討論 02/15 13:00
→ Treeflaw : 意義 02/15 13:00
推 wax207 : 我也覺得現在有些女性無法提供情緒價值 02/15 13:08
推 sa13961387 : 戶長有沒有可能是女生自己一戶 02/15 13:40
推 asan0917 : 推樓上kkk，女性經濟戶長大概很大比例是單親/獨居， 02/15 14:04
→ asan0917 : (X)不靠男人的獨立自主新女性 (O)找不到男人可以靠 02/15 14:04
→ asan0917 : 的女性，也推原po辛苦了，面對幾個一直扭曲別人觀點 02/15 14:04
→ asan0917 : 的女拳邪教徒，還能耐著性子好好說話真的很厲害。 02/15 14:04
推 YDSK : 目前風氣畢竟就是"假自主"為主，口中說平權但行為 02/15 14:06
→ YDSK : 多數還是男性要付出的居多 02/15 14:07
推 sinscanim : 不口嫌體正直就不叫嬯了 02/15 14:19
推 newstyle : 照理說，女性如果無法提供經濟和資源，反而應該提供 02/15 14:20
→ newstyle : 情緒價值才對，過去夫妻就是這樣分工的02/15 14:21
推 nocash : 女權表示她不聽 她不聽 她不聽02/15 16:14
推 Freeven : 推數據02/15 16:29
推 joe2023 : 男性經濟戶長的一樣也有單親/獨居的情況,找不到女人 02/15 17:43
→ joe2023 : 的男性其實也不少, 但這個要有數據才有的談 02/15 17:44
→ joe2023 : 另外要說人是邪教也請拿出自己的論點出來吧 02/15 17:45
→ joe2023 : 不要有人提醒事實和你想像中的不太一樣就說人邪教02/15 17:46
推 RaiGend0519 : 看了下兩個數據 一個台大的 女性單親戶約65%~70%02/15 20:14
→ RaiGend0519 : 另一個主計總處的 2023年單親戶96.3萬02/15 20:15
推 RaiGend0519 : 所以嗯對 判給媽媽的比較多 02/15 20:18
→ RaiGend0519 : 扣掉單親戶 主要供給者的男女比例又更懸殊惹 02/15 20:18
→ RaiGend0519 : 把完全供給者的男性作為傳統父權看待的話 02/15 20:23
→ RaiGend0519 : 男性主要供給者也能算做父權亞種 02/15 20:24
→ RaiGend0519 : 上面的單親數字扣完(女性單親戶算65%) 02/15 20:25
→ RaiGend0519 : 男性主供者5771095，女性主供者2385904 02/15 20:26
→ RaiGend0519 : 男性剛好約70%左右，再套到前面父權亞種的前提 02/15 20:26
→ RaiGend0519 : 嗯沒錯 「多數男性扛下父權責任」是合理的推論結果 02/15 20:27
→ RaiGend0519 : 至於是不是扛下傳統父權要找單薪家庭數量 懶得找 02/15 20:28
→ RaiGend0519 : 然後很有趣的一點是觀察113年那張圖的年齡分布 02/15 20:28
→ RaiGend0519 : 35-44歲的比例是最高峰 02/15 20:29
→ RaiGend0519 : 25-34未婚數量較多，但也跟45-54同倍數 02/15 20:30
→ RaiGend0519 : 隨著年齡越高，倍數越低 02/15 20:30
→ RaiGend0519 : 這代表兩件事 25-34過十年後可能追上35-44的比例02/15 20:31
→ RaiGend0519 : 另一個是 找比自己高薪男性的女森是變多der02/15 20:32
→ RaiGend0519 : 人力銀行那個就更扯了 媽媽主供2.1%全供1%...02/15 20:34
推 asan0917 : 我跟原po不一樣，我對聽不懂人話的傢伙沒有耐性， 02/15 23:35
→ asan0917 : 所以也不會花時間試著說服邪教徒，推文很多人提出 02/15 23:35
→ asan0917 : 數據，真心想看數據的人早就都看懂了，邪教徒眼裡 02/15 23:35
→ asan0917 : 永遠都只有他想相信的東西、看不見事實。 02/15 23:35
推 joe2023 : 父權亞種這個說法合理，我接受02/16 00:09
推 joe2023 : 我說的人話別人聽不懂時，我是不會貼他一個邪教的02/16 00:25
→ joe2023 : 標籤啦，若沒在忙時也不至於沒耐性，不過我猜我們 02/16 00:25
→ joe2023 : 沒有交集，生為男性反正我不會可恥的自怨自艾覺得 02/16 00:25
→ joe2023 : 自己多辛苦，反正生活過的爽不爽自己知道就好 02/16 00:25
推 joe2023 : 題外話，現在雙薪家庭多，男女雙方都一起在自己的 02/16 00:42
→ joe2023 : 能力範圍內為小孩為家庭付出，假設我是男生30萬拿2 02/16 00:42
→ joe2023 : 0萬，女生3萬拿2萬放家庭公基金，我不會因為自己拿 02/16 00:42
→ joe2023 : 20萬就主張我要傳統父權，反而更尊敬只有3萬還堅持 02/16 00:42
→ joe2023 : 拿2萬出來的女生 02/16 00:42
推 newstyle : 你有30萬，她3萬，她會要你家用全出，3萬她自己當零 02/16 06:13
→ newstyle : 用錢，甚至說你賺那麼多，怎麼不請打掃或全時保姆， 02/16 06:13
→ newstyle : 其他就不用說了。女生是賺3萬，但嫁給30萬，就要有 02/16 06:14
→ newstyle : 30萬的生活水準，也開始有自己是上流社會的一份子， 02/16 06:16
→ newstyle : 不是月入3萬的小資女~ 02/16 06:16
→ newstyle : 的想法 02/16 06:17
推 joe2023 : 那種貨色就是在交往過程該淘汰掉的，玩玩可以，但 02/16 08:55
→ joe2023 : 不能和她談未來 02/16 08:55
→ joe2023 : 決定一個女人值不值得，不是她賺多少，只賺3萬不是 02/16 08:58
→ joe2023 : 問題，問題是心意和態度 02/16 08:58
→ abby2007 : 啊他就自己選的啊，男性擇偶策略你敢嘴？ 02/16 11:35
推 VoV : 推數據,也推原PO還有耐心和女權邪教徒講道理,雖然 02/16 12:34
→ VoV : 她們還是跳針聽不懂 02/16 12:34
推 joe2023 : 又一個不講道理只會貼標籤的 XD 02/16 14:24
推 joe2023 : 把與自己意見不同者打為邪教真的沒比較高明,更不會 02/16 14:27
→ joe2023 : 讓你人生過的比較開心 02/16 14:28
→ jupto : 從數據來說 真正有完成傳統父權對於男性要求任務的 02/16 15:11
→ jupto : 比例不高 這很明顯 所以男性想當傳統父權社會裡的 02/16 15:12
→ jupto : 大男人肯定站不住腳 至於經濟負擔大部分就是要再談 02/16 15:12
→ jupto : 有別於傳統父權的合作模式啊 02/16 15:13
→ adapt : 覺得只看錢不太公平，出力的比例應該也要拿出來好好 02/16 15:27
→ adapt : 計算一下 02/16 15:27
→ jupto : 出力一來不好統計 二來所謂的傳統父權本來就是一個 02/16 15:35
→ jupto : 幾乎都是出錢 一個幾乎都是出力而我們現在在討論的 02/16 15:36
→ jupto : 是男性有沒有立場要求享受傳統父權的女性該出的那份 02/16 15:37
→ jupto : 那出力基本不用考慮 02/16 15:37
推 joe2023 : ju 大懂我想說的 02/16 15:50
→ adapt : 傳統父權女性就是要出力啊，那不考慮出力，又談何去 02/16 21:52
→ adapt : 享受傳統父權的女性好處？ 02/16 21:52
推 joe2023 : 總之這個時代不要再談傳統了，要突破傳統的框架用 02/16 22:24
→ joe2023 : 符合這個時代的方式 02/16 22:24
→ joe2023 : ［父權亞種］ 這個說法是真的很好 02/16 22:26
推 jupto : 回a大 解決問題是要讓問題趨於收斂 要用數據去回答 02/17 09:48
→ jupto : 原始命題 一直提新的問題不去回答原始命題只會讓問 02/17 09:48
→ jupto : 題發散 02/17 09:48
→ jupto : 你要提新問題可以 那你有先回答前面的問題了嗎？ 02/17 09:49
推 asan0917 : 樓上說的很好，要收斂問題要提出數據回答，那請問一 02/17 11:56
→ asan0917 : 下；關於你提出的不用考慮出力比例的論點數據在哪 02/17 11:56
→ asan0917 : 裡？我整篇推文看下來，有在提出數據想認真回答的人 02/17 11:56
→ asan0917 : ，好像都是支持原po論點的人。一直亂問問題模糊焦點 02/17 11:56
→ asan0917 : 、又提不出數據在那邊瞎X巴亂扯的人，好像都是反方 02/17 11:56
→ asan0917 : 論點的人耶？ 02/17 11:56
推 jupto : 不用考慮出力比的原因是所謂的傳統父權 就是男人只 02/17 13:04
→ jupto : 出錢女人只出力 原命題是男人跟女權結婚是否不用扛 02/17 13:04
→ jupto : 父權責任 這裡假設問這個原命題的人採反對立場(不然 02/17 13:04
→ jupto : 問辛酸的嗎？) 也就是跟女權結婚一樣也要扛父權責 02/17 13:04
→ jupto : 任 並且這是一個普遍現象(人千百種特例絕對有不用 02/17 13:04
→ jupto : 抓出來問有沒有) 所以要證明這個觀點正確首先就要 02/17 13:04
→ jupto : 看是不是男性普遍扛下了父權責任才有討論這些男人是 02/17 13:04
→ jupto : 不是也同時娶了女權妻子 02/17 13:04
→ jupto : 所以結論就是原命題本身就不是普遍現象 沒有拿出來 02/17 13:06
→ jupto : 討論的價值 02/17 13:06